Τα τελευταία χρόνια η Ευρώπη και η Ε.Ε. αντιμετωπίζουν μια πολυδιάστατη κρίση, από την δημοσιονομική κρίση έως τις τεράστιες προσφυγικές ροές . Ποιά νομίζετε ότι είναι τα πιο σημαντικό ζητήματα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ε.Ε.; Η Ε.Ε. βρίσκεται αντιμέτωπη με μια κρίση υπαρξιακή. Τον Ιούλιο του 2015 με το χτύπημα της δημοκρατικής θέλησης των Ελλήνων, μετατράπηκε σε μια Ένωση η οποία βασίζεται στην ισχύ, όχι στον νόμο. Τότε- με την προσφυγική κρίση- η Μέρκελ επιχείρησε μια ηρωική χειρονομία, την οποία χαιρετίζω, αλλά συνεχίζει να αφήνει την Ε.Ε. να κλυδωνίζεται από άποψη νομιμότητας: Τα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης απλώς αρνήθηκαν να δεχτούν το ποσοστό που τους αναλογεί. Στην συνέχεια, η Αυστρία (σε συνδυασμό με τις αποφάσεις των Βαλκανικών χωρών) αποκλείουν την Ελλάδα από την λήψη αποφάσεων. Έπειτα η Ε.Ε. υπέγραψε μια παράνομη συμφωνία με την Τουρκία. Έτσι η Ε.Ε. είναι ένας θεσμός που οδηγείται στα βράχια – γιατί περιφρονεί πλήρως την νομιμότητα και τους κανόνες- βασισμένος στην διακυβέρνηση προς όφελος των ισχυρότερων εθνών. Όσοι από εμάς πιστεύουμε στις Ευρωπαϊκές αξίες, πρέπει να αποδεχτούμε το γεγονός ότι η Ε.Ε. τις καταστρέφει. Την τελευταία περίοδο η Ελλάδα κλήθηκε να διαχειριστεί τις προσφυγικές ροές προς την Ευρώπη, κάτι το οποίο η Ελλάδα στην πραγματικότητα έκανε μόνη της, καθώς πολλές Ευρωπαϊκές χώρες έκλεισαν τα σύνορά τους σχετικά νωρίς, και σε κάποιες περιπτώσεις επέδειξαν αντιπροσφυγική πολιτική, βασισμένη σε ρατσιστική ρητορική και όχι μόνο. Πιστεύετε ότι η προσφυγική κρίση αναμορφώνει την Ευρώπη; Εάν ναι, με ποιους τρόπους; Για την ακρίβεια, ένα εκατομμύριο Σύροι, Ιρακινοί και Αφγανοί πρόσφυγες έχουν απορροφηθεί χωρίς να προκαλέσουν οικονομικό χάος. Αυτό όμως άλλαξε εντελώς τις πολιτικές δυναμικές σε πολλές χώρες: Στην Αυστρία έχουμε αυτή την ακροδεξιά αντίδραση. Επίσης στην Σλοβακία και την Ουγγαρία. Ήδη στην Ουγγαρία και την Πολωνία έχουμε δεξιές κυβερνήσεις που εκτρέπονται από την δημοκρατία. Και στις φιλελεύθερες, φιλανθρωπικές χώρες όπως η Σουηδία, η ανεκτικότητα πεθαίνει. Νομίζω ότι, αντίθετα, η Ελλάδα υπήρξε ηρωική. Αλλά η θεμελιώδης ερώτηση που εγείρεται για χώρες με νέο, φιλελεύθερο, δημοκρατικό ταμπεραμέντο είναι: “αν μου δοθεί η επιλογή, θέλω να είμαι μέρος του ίδιου εκλογικού σώματος με ένα μάτσο δεξιούς και φασίστες, τους οποίους δεν μπορώ να επηρεάσω επειδή τα media της χώρας τους είναι τόσο διεφθαρμένα και οι πολιτικοί τους τόσο λαϊκιστές;”. Τελικά, νομίζω ότι είναι αυτή η πολιτική αντίθεση, όχι τα οικονομικά, που θα μπορούσε να διαρρήξει την Ε.Ε. – και το αποτέλεσμα αυτού που θα αποφασίσει θα είναι το εξής: μήπως το Κέντρο απομακρύνεται από το νεοφιλελευθερισμό και πλησιάζει τη Ριζοσπαστική Αριστερά; Ή όχι; Μιλήστε μας για την χώρα σας, το Ηνωμένο Βασίλειο. Το Εργατικό Κόμμα έχει έναν νέο πρόεδρο, τον Τζ. Κόρμπιν. Ο Τζ. Κόρμπιν ασκεί ευθεία κριτική στις πολιτικές λιτότητας και αναδείχθηκε στην ηγεσία μετά από μια εκτόξευση της λαϊκής υποστήριξης, κυρίως από νέα μέλη. Τώρα πρέπει να πείσει τόσο το κόμμα, όσο και την κοινή γνώμη, να τον στηρίξουν στον αγώνα του. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει, εντός και εκτός του κόμματος του; Ο Κόρμπιν κέρδισε επειδή 200.000 σοσιαλιστές, μέλη εργατικών σωματείων και νέοι άνθρωποι αποφάσισαν να ενταχθούν στο κόμμα. Αλλά και επειδή η κεντροαριστερά δεν έχει καμία θεωρία για την ίδια της την αποτυχία. Αλλά έχει την συμπαγή στήριξη των 30 περίπου από τους 150 βουλευτές και μια ενεργή διαδικασία σαμποτάζ από 30 στην άλλη πλευρά του κόμματος. Το μεγάλο εργαλείο που λείπει είναι ένα κίνημα από τα κάτω. Στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει πάντα ένταση ανάμεσα σε οριζόντιες, κοινωνικές ακτιβιστικές δομές και σε μια αρκετά παραδοσιακή και μάλλον ανδροκρατούμενη τεχνοκρατική ηγεσία στην Βουλή. Ο Κόρμπιν δεν έχει ούτε τον κοινωνικό ακτιβισμό να βρίσκεται σε εξέλιξη. Στην πραγματικότητα, φανταστείτε ότι η βάση που τον υποστηρίζει είναι κάτι σαν το ΠΑΜΕ και το ΚΚΕ- όχι με πολιτικούς όρους αλλά όσον αφορά την οργανωτική αντίληψη-. Επομένως, το επόμενο βήμα είναι να ενεργοποιήσει το κόμμα. Μετά να βρει και να παρουσιάσει χειροπιαστές πολιτικές, οι οποίες δεν θα αντανακλούν απλά την αριστερή πτέρυγα των πολιτικών των συνδικάτων, αλλά πολιτικές που θα βοηθήσουν ιδιαιτέρως τον κόσμο της επισφάλειας, αυτούς που σκέφτονται οικολογικά και την »δικτυωμένη» νεολαία. Όπως με τον ΣΥΡΙΖΑ, τα ΜΜΕ είναι εντελώς εναντίον μας. Το ίδιο και το κατεστημένο. Αλλά εάν ο Κόρμπιν μπορεί να χτίσει μια αποτελεσματική συμμαχία με την κεντροαριστερά, μπορεί να μείνει στο τιμόνι και να οδηγήσει το κόμμα σε μια εκλογική μάχη το 2020 ή νωρίτερα και να την κερδίσει. Όμως το κλειδί για να το κάνει αυτό είναι να ενεργοποιήσει την βάση και για την ακρίβεια να δημιουργήσει μια βάση ακτιβιστών. Η παράδοση των Εργατικών, δυστυχώς, πάει πολύ πίσω σε ένα ρεύμα που λέγεται “Φαβιανισμός” στις αρχές του 1900, το οποίο είναι μια λογική σοσιαλισμού από τα πάνω. Μια αντίληψη που ενθαρρύνει τις μάζες να ρωτούν παθιασμένα “τι θα γίνει για εμάς”. Στην Ισπανία ρωτούν: “Τι μπορούμε να κάνουμε εμείς οι ίδιοι για εμάς”. Πρέπει να μάθουμε από την Ισπανία. Το μεγαλύτερο πρόβλημα των Εργατικών υπάρχει με ή χωρίς τον Κόρμπιν: Οι Σκωτσέζοι, συμπεριλαμβανομένων της νεολαίας και της εργατικής τάξης, έχουν μετακινηθεί σε έναν προοδευτικό αριστερό πολιτιστικό εθνικισμό, την στιγμή που οι Εργατικοί δεν υποστηρίζουν κάτι τέτοιο ή δεν το κατανοούν. Τα δύο τρίτα των μελών του SNP (σ.τ.μ. Εθνικό Κόμμα Σκωτίας) εντάχθηκαν τους τελευταίους 24 μήνες και είναι κυρίως ακτιβιστές, πρώην μέλη των Εργατικών. Επομένως, είναι πιθανόν ότι ο Κόρμπιν θα πρέπει να συγκροτήσει έναν συνασπισμό με το SNP. Αυτό δεν είναι πρόβλημα με όρους πολιτικής, επειδή το SNP είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, στα αριστερά, μάλιστα, πολλών βουλευτών των Εργατικών. Αλλά είναι μια μεγάλη πολιτιστική και τακτική πρόκληση και πιθανόν να μην συμβεί. Θα ήθελα αυτό το καλοκαίρι να βαθύνουν πιο έντονα οι δεσμοί ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ, την ευρύτερη ριζοσπαστική νεολαία και τα μέλη των συνδικάτων στην Ελλάδα, τους PODEMOS και τους Εργατικούς του Κόρμπιν. Σε κάθε επίπεδο, ανεπίσημο, επίσημο και στις ηγεσίες, αυτά τα κόμματα πρέπει να δημιουργήσουν έναν λειτουργικό και σταθερό διάλογο. Ο Βρετανός σκηνοθέτης Κεν Λόουτς είχε πει ότι “η Ε.Ε. ενσωματώνει τον νεοφιλελευθερισμό”. Πιστεύετε ότι η Ευρώπη μπορεί να αλλάξει αυτό τον δρόμο; Και ποιος νομίζετε ότι είναι ο ρόλος της αριστεράς σε αυτή την σύγκρουση; Δεν συμφωνώ με τον Βαρουφάκη ότι η Ε.Ε. είναι μεταρρυθμίσιμη. Είναι πιθανό να καταρρεύσει. Αλλά στον δημόσιο διάλογο για το “Brexit” αντιμετωπίζουμε μόνο την πιθανότητα μιας δεξιόστροφης εξόδου. Η συντηρητική δεξιά θα χρησιμοποιήσει την ψήφο για το “Βrexit” για να μεγαλώσει τον έλεγχο στο κόμμα και να το μετατοπίσει στα δεξιά, επομένως ο μηχανισμός της ψήφου για την αποχώρηση από την Ε.Ε. είναι αυτή την στιγμή στα χέρια της άκρας δεξιάς. Και για αυτόν τον λόγο θα ψηφίσω υπέρ της παραμονής. Αλλά δεν θα συμμετάσχω στην προπαγάνδα της κεντροαριστερής καμπάνιας υπέρ μιας Ε.Ε., η οποία υποτίθεται είναι υπέρ των εργαζόμενων και περιβαλλοντικός παράδεισος. Ο Λόουτς έχει δίκιο: Είναι ένα νεοφιλελεύθερο κατασκεύασμα και η αληθινή της φύση αποδείχθηκε όταν προσπάθησε να τσακίσει τον ΣΥΡΙΖΑ. Οπότε για τώρα η αριστερά θα πρέπει να πει, απρόθυμα, ότι μένει στην Ε.Ε., να παλέψει για να σκίσει την συνθήκη της Λισσαβόνας και να φτιάξει μια “χειροπιαστή” συμμαχία με τους Podemos, τον ΣΥΡΙΖΑ, το Πορτογαλικό Bloco κλπ. Για να αναμορφώσει πράγματι ριζικά τη συνθήκη της Λισσαβόνας, να τερματίσει το σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης και να εκδημοκρατίσει την ΕΚΤ. Σύντομα θα γίνουν επαναληπτικές εκλογές στην Ισπανία αφού το προηγούμενο αποτέλεσμα οδήγησε σε αδιέξοδο τις προσπάθειες για σχηματισμό κυβέρνησης. Ποιά είναι η γνώμη σας για την κατάσταση εκεί και την συνεργασία ανάμεσα σε Podemos και Ενωμένη Αριστερά; Είναι καλό ότι το Podemos ενίσχυσε τους δεσμούς του με την Ενωμένη Αριστερά, κάτι που είχε άμεσα αποτελέσματα. Θα είναι αδιαμφισβήτητα το δεύτερο κόμμα και θα μπορούσε να αποκτήσει αρκετή δυναμική για να γίνει ακόμα και το μεγαλύτερο κόμμα, τουλάχιστον ως προς το ποσοστό. Νομίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ και η Ελληνική Αριστερά έχουν να μάθουν πολλά από την Ισπανία, με πιο σημαντικό στοιχείο την εστίαση στα οριζόντια κινήματα. Νεολαία και γυναίκες στην ηγεσία αλλά και κατανόηση ότι μια ριζοσπαστική κυβέρνηση μπορεί να κάνει και άλλα πράγματα εκτός από το να αλλάξει την δημοσιονομική πολιτική. Μια κυβέρνηση PODEMOS-Σοσιαλιστών είναι μια μεγάλη πιθανότητα και εμείς στην ριζοσπαστική αριστερά πρέπει να μάθουμε, όχι απλά να διαφοροποιούμε τους εαυτούς μας από κόμματα σαν το Σοσιαλιστικό Κόμμα Ισπανίας και το ΠΑΣΟΚ, αλλά και να αντιληφθούμε ότι η κατάσταση είναι τόσο σοβαρή αυτή την στιγμή που ίσως θα χρειαστεί να συμμαχήσουμε μαζί τους, όπως έγινε την δεκαετία του ‘30 με το Λαϊκό Μέτωπο. Σημειώνω ότι ακόμη και ο Παπανδρέου είπε ότι μπορεί να συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ. Πολύ αργά, αλλά πρέπει να μάθουμε ότι στους αγώνες που έρχονται πρέπει να στήσουμε συμμαχίες με την κεντροαριστερά. Η μόνη προϋπόθεση είναι να σταματήσουν να στηρίζουν τον νεοφιλελευθερισμό και να προτείνουν κάτι νέο. Κατά την διάρκεια της Ευρωπαϊκής κρίσης είδαμε ότι αναδείχθηκαν πολλά κοινωνικά κινήματα. Τελευταία, με εξαίρεση τη Nuit Debout στην Γαλλία, παρατηρείται υποχώρηση αυτής της τάσης. Πώς νομίζετε ότι αυτή η κατάσταση θα μπορεί να αντιστραφεί και να αναδείξει ξανά στο προσκήνιο ριζοσπαστικά λαϊκά κινήματα; Απλή απάντηση. Οι αριστερές κυβερνήσεις πρέπει παντού να νομοθετήσουν υπέρ του δικαιώματος στην διαμαρτυρία, να αφοπλίσουν και να αποδυναμώσουν τις αστυνομικές μονάδες καταστολής, όπως τα ΜΑΤ. Κυριολεκτικά στην Ελλάδα αυτό σημαίνει να κατασχεθούν και να καταστραφούν τα δακρυγόνα. Κουράστηκα να βλέπω αυτή την γενιά των νέων ανθρώπων να τους χτυπούν τα ΜΑΤ σε όλα τον κόσμο. Αλλά από μια άποψη η ριζοσπαστική νεολαία κατάλαβε κάτι: το πιο τρομακτικό πράγμα για τις ελίτ είναι να βλέπουν κάποιον ριζοσπαστικό στην εξουσία, όχι στους δρόμους. Το βιβλίο σας έχει τίτλο Μετακαπιταλισμός. Τι σημαίνει αυτός ο όρος; Αναφέρεστε σε μια νέα εξέλιξη του υπάρχοντος συστήματος ή σε μια ολοκληρωτικά νέα οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα; Μετακαπιταλισμός σημαίνει το εξής: Υπάρχει μια πορεία πέρα από τον καπιταλισμό και αυτό δεν είναι ο κρατικός σοσιαλισμός, όπως τον φαντάζονταν τον 20ο αιώνα. Είναι βασισμένος στην παραγωγή, μέσω της συνεργασίας, ελεύθερων αγαθών και υπηρεσιών, χρησιμοποιώντας την διαδικτυακή τεχνολογία. Είναι, αν θέλετε, σαν ένας “τομέας αφθονίας” δίπλα από έναν τομέα ανεπάρκειας. Δυστυχώς, ενώ υπάρχουν άνθρωποι στον ΣΥΡΙΖΑ που κατάλαβαν πραγματικά καλά την δυνατότητα αυτής της δικτυωμένης οικονομίας πριν το 2015, η κυβέρνηση δεν επικεντρώθηκε αρκετά στην ενίσχυση των μικρών, κοινοτικών, οριζόντιων προγραμμάτων. Ειλικρινά, ελπίζω να το κάνουν τώρα. Μπορείς να αρχίσεις να οικοδομείς μια μετακαπιταλιστική οικονομία, δίπλα στην αγορά και το κράτος, χωρίς κόστος . Αλλά η μεγαλύτερη εμπλοκή είναι ότι η μελλοντική ουτοπία δεν θα είναι βασισμένη στην δουλειά. Αυτό είναι δύσκολο να το δεχτεί κάποια αριστερά που είναι βασισμένη στις προλεταριακές αξίες- προέρχομαι κι εγώ ο ίδιος από αυτή την προλεταριακή αριστερά και η μετάβαση πέρα από αυτό μου ήταν πολύ δύσκολη-. Πρέπει τώρα να καταλάβουμε, όπως λέει ο Νέγκρι, ότι το “εργοστάσιο” του 21ου αιώνα είναι ολόκληρη η κοινωνία, όχι μόνο ο χώρος δουλειάς. Αλλά νομίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια εγχειρήματα, τα οποία η κυβέρνηση θα μπορούσε να υποστηρίξει, ή να εισαγάγει στην κουβέντα την προώθηση της αυτοοργάνωσης, την προώθηση της ευημερίας, και να προετοιμάσει τις μάζες να παλέψουν. Θέλω να τελειώσω λέγοντας σε όσους διαβάζουν αυτή την συνέντευξη το εξής: Να έχετε ελπίδα. Πάρα πολλοί Έλληνες απογοητεύτηκαν από την ήττα που επιβλήθηκε το 2015. Αλλά η ιστορία δεν σταμάτησε την ημέρα που η Ευρωζώνη επέβαλε την λιτότητα. Έχετε αυτοπεποίθηση ότι στην μάχη που έρχεται ανάμεσα στις δυνάμεις του ανθρωπισμού και τις δυνάμεις του απάνθρωπου οικονομικού δόγματος, οι Έλληνες εργαζόμενοι και η νεολαία θα παίξουν κομβικό ρόλο.